fredericyeh 寫:http://blog.yam.com/hifihivi/article/19712439
再補充另一間雜誌的評論
markbroadcaster 寫:
恕刪
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最後我想請問大家:
是不是音響界對 "失真" 的訂義或要求變了? THD 1% 也可以拿到抬面上而讓人不在乎了?
還是真的被我說中了, 在頂著 "名牌" 或 "名人設計" 的光環下, 一切規格數字都變得不重要了呢????
markbroadcaster 寫:
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最後我想請問大家:
是不是音響界對 "失真" 的訂義或要求變了? THD 1% 也可以拿到抬面上而讓人不在乎了?
還是真的被我說中了, 在頂著 "名牌" 或 "名人設計" 的光環下, 一切規格數字都變得不重要了呢????
markbroadcaster 寫:
也因此我懂了一點 "音響是藝術", "音響不能用電子工程理論來論斷", 但是當我試著去瞭解 "藝術" 時
我發現我好像反而進了另一條死巷, 心中的結打的更死, 這才發出這篇詢問的文.
我是工程師性格, 對 "人性" 總是少根筋, 常想著, 很多人可以做出比 LV 更好的皮包, 比勞力士更準的手錶
但是, LV 與 勞力士永遠在 "售價的頂端", 而 CASIO 再怎麼準, 好像只能賣給年輕人,
(CASIO 最近生產的產品越來越少是金屬外殼金屬表帶的高檔貨,
因為成年人好像都不會需要多功能又準確的表, 只能用低價賣給年輕人)
自己甚至覺得, 當個電子工程人員好無力ㄚ~
jjj121 寫:除了品牌價值外
我覺得還有一個最重要的重點沒討論到
除了THD和撕裂聲外, 音質如何? 聲音好聽嗎?
在店家試聽, 除非有認真比較同環境下, 二台擴大機間的差異
不然很難抓得準單一器材的聲音特色
jeff588588 寫:markbroadcaster大大您有要用心設計好擴大機是一件很好的事。
可是您有想過除了電路之外,您有聲音鑑聽的能力嗎?聲學的概念嗎?什麼是原音?如何做到測試原音跟過機器的聲音的差異?是那個頻段聽覺響度有陷落有突出?有問題的頻段如何處理的關鍵技術?你有最精準的前後端器材來幫助你設計機器?設計機器要搭配什麼線材、電源的參數?
有個朋友跟我說過,好布料並不能做出一件好西裝,只是對做出好西裝有幫助而已,重點還是師傅的技術。如果對什麼身材該怎麼修飾、成品的美感都沒概念,如何做出好西裝!?
如果 只是模仿電路或儀測就能媲美大廠,那DZ早就模仿出一堆PASS了,可是事實卻是沒有~~
如果只是隨波逐流,這樣搞甜一點、有音樂性,那樣換氣勢好一點、有權威性,那樣就跟市面上一堆類DIY小廠家一樣,搞不出名堂的~~
不知您是聽PASS時,是搭配那個喇叭?電源有沒有處理或換電源線?是用什麼喇叭線、訊號線?您有想過您根本就沒聽到PASS應有的聲音嗎?
我跟朋友們AB測過很多機器,PASS可說是目前市面上動態最大、聲音最準的擴大機之一,這也是PASS能出名熱銷的原因,PASS搭配動態良好的前後端的聲音,高低頻延伸、細節、清晰度、豐富度、臨場感、氣勢遠超過音響展的百千萬系統,自然又耐聽。PASS有堅實的技術實力阿!!
而PASS的機器也是很多肉腳喇叭、訊源的殺手,動態有問題的系統遇到PASS反而會更難聽~~
我並不是要吐槽您,也不想引起論戰,只是有感於現在玩音響的都還停留在廠商公佈的規格、假圖還有用多好的補料的層次。
很多音響迷沈迷享受各式各樣的失真,把聲音成像凝聚後退的高頻失真現象當作是高貴的音樂性,不該甜的變甜、該尖細嘹亮的變圓潤、該深沈下潛的變厚重咚嗡聲。
這樣的系統拿來看個影片就破綻百出,不自然的聲音聽久也膩,只好不斷的換器材追求好聲,卻不知自己對好聲的認知根本有問題。
音響絕對是門科學,說成藝術是行銷術語的迷糊仗~~~~~
我很認同現在音響器材價位太過離譜,也希望有天台灣有人做出像PASS那麼好的擴大機可是只要1/5的價錢,所以請您繼續加油囉!!
markbroadcaster 寫:
說真的, 我身為工程師, 我也不懂, 明明可以做出失真低於 0.05% 以下的擴大機 (說真的一點都不難), 但是為何現在都在 1%??
markbroadcaster 寫:
Jeff 兄, 感謝你為我加油~
但是, 你可能完全誤會我發文的原意了.......
而且我也很困惑, 到底是我對音響的觀念錯了嗎? 還是其實大家對音響的觀念都不同呢?
以下是我的觀念, 純提出來與大家討論, 不要動火氣喔!~
首先, 我聽 PASS 是在 PASS 專賣店聽的, 所以我想, 你說的問題, 像是用什麼喇叭ㄚ, 電源有沒有處理ㄚ, 用啥訊號線, 喇叭線....等等問題
這些問題, 我相信店家已做了最好的搭配了. 別忘了, 音響店可是有各式人等都去試聽與批評的, 要應付那麼多客人, 我相信店家是早已調校好的.
(這家店高級到每樣器材都有自己專屬的試聽室, 器材都是早擺好在那裡的)
音響店的搭配是最佳化搭配!?我要打一個好大的問號~~~呵呵
音響店搭配出來的聲音往往跟「傳真」「原音」有好大一段差距,這跟聲音的認知有關,真的「傳真」的系統在台灣是鳳毛麟角,很少人聽過(這跟有沒有錢無關)。
還有音響店是要做生意的,高價系統就要把所有「好料」都用上,最好買家通通帶回家,但是用上「好料」的結果往往是大失真~~
再來, 我從來也不討厭或是對 Pass 有任何懷疑. 但是當天聽出高頻撕裂聲 (就只有一下下) 也是事實, 而且店員也認同, 因為他也承認聽到了.
(後來我有去買些 Hi-End 的音響雜誌來看, 還發現店員這人還是上過某本雜誌, 原來他就是店長, 算是音響界的名人之一)
再來你問我, 我是否有聲學概念? 我只能說, 我玩過用真正的聲壓表與噪音產生器, 訊號產生器, 一起搭配來調整圖示等化器. 我有過這樣的經驗.
台灣玩音響又有技術底子的人好像有個毛病,就是會用儀器就盡信儀測,但是對出來的聲音千奇百怪卻毫無頭緒。
我完全不懂電學,但是聲音一出來,我大致就能分辨全頻段聽覺響度平不平衡、高低頻延伸是否良好、哪一個頻段是否突出,當然還有人比我更厲害~~
沒這種聲音鑑聽能力,只靠儀測是作不出好器材的~~
你問我什麼是原音?? 我想, 原音可能還不一定好聽吧
如果你有在錄音室聽過 YAMAHA 的 NS-10 (錄音師界公認聲音最準的喇叭), 我想你也會認同, 原音不見得好聽.
(錄音室一定會擺一對 YAMAHA 的 NS-10, 但很少有人在家裡面擺 NS-10)
我不認同,我認為聲音最準的喇叭是WESTLAKE跟李氏音響~~
還有原音是最好聽、最耐聽、聽感最豐富的。要是帕爾曼天天在我家拉琴給我聽,我還需要搞什麼音響阿~~
你會這麼說的話,我推測您沒聽過真的可以稱為「傳真」的系統。
很多名廠音響 (尤其是喇叭), 都會創造自己的響應曲線來強調自己獨特的聲音. 而這些有名喇叭, 沒有一家是 "聲音精準到原音的"
(有些知名的擴大機也會如此做, 你如果看過某些名機的方波, 你就能會心一笑了)
有獨特的聲音就不會傳真,使用的範圍就會被侷限。您如果認同這樣子的理念我也尊重。只是我不會去買這種器材,我對獨特的失真聲沒有偏好。
你問到我 "你有最精準的前後端器材來幫助你設計機器?" 我的回答是我只有儀器. 但我的儀器至少在準確度上面都有公信力,
(HP 的音頻分析儀與太克 Tektronix 的示波器)
但是我不懂, 設計機器跟精準的前後端有啥差別? 如果儀器上的數據是正確的, 那麼是不是就代表聲音其實是抽象的呢? (後面還有說明)
如果您對「原音」有概念、能鑑別,而且認同好的音響器材就是要高傳真,那精準的前後端就對您有意義,您也能瞭解儀測值對於設計器材的實務上的意義為何。
如果不是,您大可搞自己覺得爽的聲音,只要儀測OK就OK囉!反正一張CD有千百種聲音的情形是市場的現況,大家也都習以為常了,只要買家聽喜歡肯掏錢就好了~~
至於你說, 機器要搭配什麼線材? 電源參數? 電源參數這一項我就不明白了你所指為何. 至於線材, 其實跟使用的零件一樣,
我的標準不是 Hi-End 發燒線, 而是廣播電視專業用的等級.
至於我們一般俗稱的 "廣播級" 與 各位音響玩家所稱的 "Hi-End 發燒級" 誰好誰不好? 我想這並沒有絕對吧!
我沒有製造的專業,我只能就自己AB測的經驗大致告訴您這觀念。
一般大廠市售的器材用了電源處理器或高級電源線,訊號一定會損失,最常損失的是高頻訊號,所以聲音變乾淨是因為高頻訊噪都沒了,高頻訊號也完蛋了,所以聽感變成中、低頻突出,聲音又厚又飽但很死氣。
用了更好的導體如金、銀等或超細超多絞的多N銅的訊號線,會讓高頻聽覺的響度提高,低頻訊號損失。
用了超粗只有數絞的銅線的訊號線會讓高頻損失,低頻突出。
聲音都會有改變但是都變差。也就是這些線材、電源處理不符合原廠設計,造成聲音的偏差。
所以您在設計器材也應該把這些周邊都考量在內,在您設定的環境內使用器材就能得到最佳的表現,不管您是用發燒的還是廣播的。
當然前提是您要對「原音」有概念,也有技術掌握「原音」,也有精準的前後端幫助您校正聲音。不然聲音變來變去對您而言也只是各種不同的聲音特色、隨人喜好罷了~~
最後你說到 "您有聲音鑑聽的能力嗎?".........我想我的觀念是, 沒有人有能力說自己有鑑聽能力, 但也可以說人人都有鑑聽能力.
因為, A 先生覺得好聽, 那 B 先生或 C 小姐就一定要接受 A 先生的鑑聽結果? 我覺得不會耶, 這種 "鑑聽" 能力應該是自己的感覺才對吧
難道說我們聽音響是因為別人而聽? 是因為面子而聽? (因為大家都說好聽, 我也必須接受他就是 "適合我的口味"? 不然我就不入流了???)
為何有人喜歡高效率喇叭?? (有的年輕一代的人還必需要有一點點爆音, 不然聽不過癮) 有人喜歡低效率喇叭?
我就曾在音響店看過一個奇怪的狀況, 有個人面對音響在享受一首曲子 (是古典交響樂的, 但曲名我不知道, 曲風有點像輕騎兵這種進行曲)
我只看那個人搖頭晃腦閉上眼睛雙手揮舞, 非常享受. 但是說真的, 我聽了很難受, 因為我完全聽不到 "定音鼓的低音",
我完全感受不到這類曲風該有的震撼力, 但是他就是很享受. 那麼我們二個人, 誰才是有 "鑑聽能力"?? 誰又聽的才是 "原音"??
大部分的人都會喜歡自然的聲音,也就是原音。
反倒是玩音響久了的人,已經被洗腦到對「傳真」完全沒有概念,很迷戀於特別的失真聲。
明明是中高頻響度突出、高頻被截調的怪聲,這些玩音響的老前輩都會當成高頻延伸極佳,而旁邊7~8個人都很清楚聽到高頻延伸不良~~
明明中低頻突出、高低頻不佳的聲音,人聲都有明顯鼻音,老前輩會當成低頻厚實,人聲飽滿有水份~~
而這些人很難改變他的想法,這等於要他承認以前花大錢花時間所聽到的聲音都是大大失真~~~
如果您對「原音」有概念有體認,應該就不會有這樣的疑問了。因為那種有特別癖好的人而陷入這種形而上的思考,對於您做出好器材一點幫助都沒有,除非您是要賣東西給那類人。
不過 Jeff 兄, 你下面這句話我到是很認同
很多音響迷沈迷享受各式各樣的失真,把聲音成像凝聚後退的高頻失真現象當作是高貴的音樂性,不該甜的變甜、該尖細嘹亮的變圓潤、
該深沈下潛的變厚重咚嗡聲。這樣的系統拿來看個影片就破綻百出,不自然的聲音聽久也膩,只好不斷的換器材追求好聲,
卻不知自己對好聲的認知根本有問題。
音響絕對是門科學,說成藝術是行銷術語的迷糊仗~~~~~
謝謝您的認同,但是對於您自己而言,文字上的認同遠不如自己對「原音」有確實體驗和掌握來的有意義~~
說真的, 我身為工程師, 我也不懂, 明明可以做出失真低於 0.05% 以下的擴大機 (說真的一點都不難), 但是為何現在都在 1%??
不過, 我認同音響是藝術品, 我認同這句話並不是用來表現在擴大機的規格能力上
而是我覺得, 應該用在擴大機的製造工藝上, 舉凡造形, 機殼與操控質感, 還有內在的佈線, 線路板上零件的排列....等等
所謂的藝術感我是覺得應該是用在反應製造的工藝. 但是擴大機的規格表現還是應該要一板一眼才對吧!
我搞不懂這些數據的意義,但是如果只拘泥於原廠公布的規格會讓您見樹不見林。
我想請問失真在0.05%以下對於實際聽感的意義?失真在0.5%又有何差別?PASS膽敢公布他只有1%,為何他的動態最大,全頻段聽覺響度最平衡最傳真?
如果失真1%能做到像PASS這麼好,而0.05%跟1%聽不出有何訊噪的差異,那做成1%有何不可?做成1%是不是有其實務上的意義?
先有像PASS那樣的技術比較實在吧!外觀好處理吧!仿來仿去也無妨,現在擴大機都長的差不多吧~~
最後, 跟 Jeff 兄說一下, 我沒有要造擴大機來賣的啦, 我發這文並不是我要做生意.
我只是想藉著我過去發過 (連這篇是第篇) 的一系列的觀念詢問的文章裡面, 去找出我自己要 DIY 綜擴的核心價值到底在那個部份
就這麼單純的動機. 所以我發這篇文, 最主要的目的就是針對擴大家價值的探討. 如果說, 1% 的 THD 大家都可以接受,
而且還可以高價接受? 那麼擴大機的價值應該就不是在規格數字上的表現了, 而是我所說的, 一個是在製造工藝上的表現,
再來就是品牌知名度的累進. 最後則是用料的質感 (或是說, 以高貴的零組件來襯托出擴大機本身的價值)
以上只是我的淺見, 跟 Jeff 兄你來分享一下.~
如果您真做出有PASS實力的擴大機,拜託您拿出來賣,如果我AB測完確定是好東西,我一定跟您買。
PASS太貴啦~~~想聽個好音樂一定要被老外這樣宰嘛!?(這讓我想起 "賤" 字怎麼寫的....錢一定要被砍兩刀才會爽..... )
chanlin 寫:懂電學與聲學的,為何不研究 "好聲" 或 "原音重現的程度 (or 誤差)" 如何量化?
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