SACD及HDCD及XRCD??想請問的是這幾種類型的差別跟方便性還有實際的狀況比較

[class6]

出一陣子了，之前在日本 Toscanini 那兩張打廣告打得很凶，幾乎大唱片行都會擺出來讓人試聽

http://www.hmv.co.jp/news/article/711080094

不過那種耳機實在聽不出什麼東西就是...

Toscanini...........
單論錄音效果.
這種195X 就算是母盤效果都很差的.
怎麼轉錄也好不起來了.

日本人真的是吃飽太撐了.

說來也是無奈又好笑.
最講究轉錄壓片技術的日本唱片公司.
偏偏手上沒有多少名盤錄音可以發行.

[class6]

問個蠢問題:

請問XRCD和HDCD理論上哪一個較"燒"?

雖然HDCD已經在走入歷史了...

老機器支援HDCD的不多喔.

新機器 便宜又好聲的應該也.......

[TMNEXT]

不過就實際情況來看,不同後製版本跟不同壓片品質常常是綁在一起的,例如如果實測出台版跟日版/老版跟新發低價版光是"數位資料"就不一致的話...那我想其實沒有必要去追究問題出在哪了XD.不知道有沒有網兄實測過??

呃，我測過，因為我的設備太低檔了，不同壓片在我這裡聽起來聲音差蠻多的
以前朋友很瘋狂，還作實驗不同燒錄片不同燒錄機器電源啦、環境啦、燈光啦，
專業母帶機器，各種 audio master 盤，還請周遭朋友每個人也都燒幾片，
然後比個幾天幾夜...... 結論是聲音真的差很多，應該是因為我們用的設備太低檔了，沒有用什麼原子鐘的 word clock 產生器

那是很久以前的事情了，其實我很有興趣現在再外接 DAC64 來測測看
(不過大家都太忙了，下了班根本也沒有這種精力再去搞這種東西)

[TMNEXT]

問個蠢問題:

請問XRCD和HDCD理論上哪一個較"燒"?

雖然HDCD已經在走入歷史了...

我覺得看錄音吧，好的錄音是成功的 70%，好的混音能夠補足 20%，
XRCD 或 HDCD 的後製只能錦上添花那最後的 10%。
不過也有後製工程師太變態，能起死回生的例子，不過那畢竟不是常態。

[TMNEXT]

非常同意 TMNEXT 兄的專業與看法!

您應該知道 NTD 吧!(VILLY CHEN的傑作)

中文叫做納秒極光,錄音是很難形容的好聽!

小弟有兩三張NTD的CD,聽感大致是---

部份金屬類樂器非常有光澤,細節多,

人聲的嘴形變大,錄音的活生感很不錯,

與喇叭花CD的活生感類似,樂器形體感較肥大!

不知您的看法是?

hogibobo 兄

嗯！我有聽過 TIS 的錄音，以前在音樂區提過，在我聽過的中國(香港)錄音裡面，
我覺得最變態的就是 TIS 了，也是我聽過的中國錄音裡少數值得一聽的 ^^;
除了很會發明各種新奇的技術名詞以外(例如 N.T.D. 啦，Ex-Seed 啦，一大堆我記都記不住的名詞)，
他們的唱片封面設計實在很糟，偏偏老闆 VILI CHEN 又喜歡這種調調，
樂音唱片的小林不知道抱怨過幾次
他們的錄音不是很均衡的那一種，但是跟他們封面一樣，
怪得很有特色 您說的光澤、細節、生動、活潑、嘴形和音像，
還有逼真的口水和空氣感，真的是錄音的一絕，
也許對講求古典優雅均衡的錄音師來說，
這樣的表現方式實在太前衛了一點，
不過我覺得 TIS 的特立獨行怪得很有說服力，
所以我個人還蠻喜歡的啦，可以推薦沒聽過的人可以聽聽看
(當然你聽了可能會覺得.... 也說不一定 )

前面 QUALIA 大提到的 SNOW ROSE 也是 TIS 這間公司出的
(不過我個人並不是被 SNOW ROSE 給毒到的 )

[TMNEXT]

XRCD .

我推薦一片 : 當舖爵士

我之前好像都只到XRCD2的,不知道出了XRCD24了沒??

出一陣子了，之前在日本 Toscanini 那兩張打廣告打得很凶，幾乎大唱片行都會擺出來讓人試聽

http://www.hmv.co.jp/news/article/711080094

不過那種耳機實在聽不出什麼東西就是...

不知道這裡說的是當鋪爵士的 XRCD24 還是其它的 XRCD24？
當鋪爵士這片目前還沒有 XRCD24，不過有 XRCD2，
是香港的 FIM 公司跟 proprius 買母帶拿去給 JVC 重製的。
這片我實在不知道為何這麼出名的發燒片，幾乎講到爵士就一定會提到
其實它的首版在製作的過程中 proprius 的工程師弄錯了母帶上的標示，
所以製作出來的頻響平衡是有問題的，但是它還是變成了發燒片
這種例子其實還不少，例如我以前在音樂區提過的 Miles Davis 的調式爵士經典 Kind Of Blue，
也是製作擺烏龍，音高都提高了半音，但是仍然成為經典。
FIM 的 XRCD2 重製版修正了這個錯誤，還原了當時現場演出的真實面貌。
proprius 自己後來有重出了好幾個版本，包括 SACD，也都把過去的錯誤給修正了。
去年 proprius 還發行了 當鋪爵士 I+II+III 的 3 SACD + 1 DVD 的 30週年紀念版，
並且增加收錄過去割捨掉沒有收錄的當時現場演出的曲目。
我是沒有把所有版本再全部拿出來重新比對，實在沒有興趣這麼做
不過如同我以前在音樂區說過的，以份量和加送的 DVD 及音軌來說，
再加上現代的轉錄技術，我是沒理由相信會越作越回去，
就算不能超越舊版，以 CP 值來說應該也不會差到哪裡去，
所以如果你真的對當鋪爵士很有興趣，可以考慮購買這版。

而其它的 XRCD24，已經出很久了，古典類大約有 50~60 幾張，
爵士類也大概有 30 張左右，小弟不是在二年前曾在音樂區放過 XRCD24 的 sample 嗎?
所以 XRCD24 已經有一堆囉，荷包減重是免不了了

[TMNEXT]

有誤 !!
XRCD不是什麼錄音格式， JVC製作XRCD是使用他們研究出來的"製程"， 廠商只要提供"原始母帶"，JVC就能幫你作成XRCD。採用K2編碼只是XRCD製程的一部份.....

我從頭到尾沒說錄音是製程的一部分
冤枉啊

而市場後來出現不再標示 "XRCD" 字樣的片子
所標示的各種 K2 製程的 logo
我反覆比對 JVC 的 XRCD 製程圖
需要經過的步驟也沒有少啊
那麼比起 "正統的" XRCD 到底是哪些地方被閹割掉呢？
依 TMNET 大的說法
XRCD 似乎是貴於調音重製
光是 run 過 K2 好像有跟沒有一樣…
( 踩完一堆 k2 地雷怨念很深…還都是日版 )

匆忙間漏掉回覆 DAC 大的這個問題，很抱歉 ^^;
只標 K2 跟正統的 XRCD，被閹割掉的部分，
可能有幾個不同的層次。
首先，如果我們看到標 K2 的錄音是新錄音，
有很大的可能它的原始錄音是數位錄音，而非類比錄音。
譬如說中國大陸現今的一些流行音樂，都是數位錄音，
那麼以舊的 XRCD/XRCD2 的製程，JVC 就不會收這種錄音母帶。
JVC 的 XRCD/XRCD2 只收類比的錄音母帶，
(JVC 曾經有收過一次數位母帶的錄音，我忘了是哪一片，但是效果不是很好，所以後來就完全都不收了)
所以如果廠商提供的母帶是數位錄音母帶，那麼就無法進行 XRCD 製作過程中的第一步，
JVC 特製的 20bit K2 ADC 的類比轉數位步驟，
而這個步驟也是整個調音的過程中非常重要的一步。
由於 JVC 的 mastering studio 很重視整個電源供應的純淨和穩定，
以及餵給 ADC 的 word clock 訊號的精準和潔淨，
要知道 jitter 最大影響就是在 DAC 和 ADC 上，
也就是說錄音時類比數位的轉換過程中就已經有 jitter 的干擾，
原始錄音錄下來的訊號就已經不是 jitter-free 的訊號，
而 JVC 的作法是從錄音時就把 ADC 的 jitter 杜絕到最低。
所以他們用的 word clock 也是自身開發的 K2 Rubidium Clock，
廣告好像號稱什麼「一萬倍精準於普通的 word clock 機器...blah」
所以能確保類比數位轉換時，這最重要的第一步驟能夠將損失和失真減到最低。

另外一方面，有玩錄音的人就知道，不同的錄音機器和搭配的 ADC，
會對錄下來的音質音色產生重大的改變，有的錄音機錄下來的聲音就是很"類比"，
這也是為什麼在錄音界一些老的機器至今仍然被許多錄音師使用，
因為他們能製造特殊風格的聲音，是其他機器所無法取代的。
JVC 的 20bit K2 ADC 顯然也有這種特殊設計的調音風格，
最有力的證據，就是後來推出的 XRCD24 的技術，
前面說過 XRCD/XRCD2 只收類比母帶，
XRCD24 製程卻也收數位母帶，
XRCD24 類比母帶製程稱為 XRCD24 Super Analogue，
數位母帶製程則稱為 XRCD24 Refined Digital。
Refined Digital 是在作什麼呢，說起來很好笑
就是 JVC 把你交給他的數位錄音母帶再用他新開發的 K2 24bit DAC 轉成類比，
然後再用 K2 24bit ADC 再把類比轉成數位
也許有的人聽了之後表情會是 或
但是真的一點也不奇怪，很多音樂製作人在製作音樂的時候明明有全數位系統可以用，
他還是要轉到類比的盤帶上或者類比的 EQ 效果器上去過一次帶，
製造他想要的"肥肥"的聲音。
所以顯然 JVC 的 20/24bit K2 ADC/DAC 也具有某種調音的功能與作用，
而只有標 K2 的數位錄音 CD 第一步就缺少了這一個關鍵。

接下來，有些標 K2 的 CD，其實根本沒有在日本橫濱工廠製作，
在日本製作的話，20/24bit K2 ADC 轉換後存下來的 20/24bit 數位資料，
會使用 SDIF-2 數位連接介面存到 SONY PCM-9000，以 MO 片的方式記錄下來。
JVC 的廣告當然會宣稱 SDIF-2 是多麼先進的連接介面，
比業界標準使用的 AES/EBU(AES3) 遠遠先進太多，
雖然這麼說是沒有錯，SDIF 確實沒有 AES3 的 jitter 問題，
但是這並不是什麼了不起的先進設備啊，現在 pro audio 業界大家都在用啊，
我上面的文章還提到現在已經在用 SDIF-3，甚至 MADI 了耶，
JVC 你的廣告也實在太落伍了吧

總之呢，經過 JVC 宣傳的一連串神奇的製作過程，
包括上面 lovesho19 大大引用的 wiki 中的 DVD K2 "Extended Pit Cut"，
使玻璃母帶刻錄的 pit/land 長度更穩定，jitter 更低(有沒有覺得這個技術很眼熟?)，
然後最後才壓製成 CD 光碟片。
(不過 DVD K2 這個技術是 XRCD24 才有使用，wiki 上面並沒有說明清楚)

而有些 K2 的光碟完全沒有上述這些在日本製作的嚴謹的監控過程，
他只用了整個 XRCD 製程中的一項，叫做 K2 Super Coding。
什麼是 K2 Super Coding 呢？就是原始 20bit/24bit 的數位資料，
要轉成 CD 16bit 的資料，這時必須要作位元刪除的動作，
例如直接把 24bit 的末尾八位元刪除，這樣會造成很大的失真和資料損失。
所以 mastering 階段，24bit -> 16bit 的時候，工程師會用一種叫做 dithering 的技術，
想辦法把原始 24bit/20bit 的母帶內容的資訊，隱藏到最後的 16bit 裡面，
減少音質的損失，同時降低刪除位元的失真破壞。
這種 dithering 技術，各家都有，也都冠上很多奇奇怪怪的名詞，
例如 SONY 的 Super Bit Mapping(SBM，你可以在許多 SONY 的 CD 背面看到這個 mark) ，
Weisss 的 POW-R(Weiss 是 pro audio 業界很燒的公司，你也可以在一些發燒片，
例如 TopMusic 公司出的 CD 背面看到這個 mark)，
Apogee(這個大家應該就熟一點 ) 的 UV22，等等，都是指 dithering 的技術。

而 JVC 的 K2 Super Coding 20bit -> 16bit，也就是一個很普通的 dithering 技術的華麗代名詞。

一些標榜 K2 的 CD，其實只有向 JVC 購買了這台 dithering 機器來作 20/24 轉 16 的工作，
其他部分，尤其是最重要的，要有 JVC mastering studio 五位工程師重新後製的步驟，
則通通沒有，所以如果 K2 的 CD 聽起來音質不佳，甚至連後製都完全沒有藝術美感，
調出來的聲音令人噴飯不已，那也是很正常的，其實不令人驚訝

[Higuma]

不過就實際情況來看,不同後製版本跟不同壓片品質常常是綁在一起的,例如如果實測出台版跟日版/老版跟新發低價版光是"數位資料"就不一致的話...那我想其實沒有必要去追究問題出在哪了XD.不知道有沒有網兄實測過??

呃，我測過，因為我的設備太低檔了，不同壓片在我這裡聽起來聲音差蠻多的
以前朋友很瘋狂，還作實驗不同燒錄片不同燒錄機器電源啦、環境啦、燈光啦，
專業母帶機器，各種 audio master 盤，還請周遭朋友每個人也都燒幾片，
然後比個幾天幾夜...... 結論是聲音真的差很多，應該是因為我們用的設備太低檔了，沒有用什麼原子鐘的 word clock 產生器

那是很久以前的事情了，其實我很有興趣現在再外接 DAC64 來測測看
(不過大家都太忙了，下了班根本也沒有這種精力再去搞這種東西)

如果是data就不一樣,再高檔的器材都是一樣的xd.

T兄是測rip下來的wave嗎? 還是用cdp播放?

[TMNEXT]

如果是data就不一樣,再高檔的器材都是一樣的xd.

T兄是測rip下來的wave嗎? 還是用cdp播放?

是用 CDP 播放測的，因為是要測不同碟片材質對聲音的影響差異，
如果是 rip 成 wave 再測，就....... 不知道在測什麼了
那個時候測的時候我們有先檢驗每一片燒錄片或不同國家的壓片，
上面的音軌資料是一樣的，同時也測過播放的時候同時數位輸出錄音下來，
比對經過 CDP 讀取解碼後輸出的數位資料，每一片也都是相同的，
也就是說不同碟片讀出來的數位資料也都沒有錯誤。
然而，CDP 類比輸出的聲音真的不一樣。
我沒有辦法解釋這是為什麼，我手上有許多被視為珍貴稀有的古典老片，
就如同你在很多古典音樂發燒討論區看到的那種版本收集狂
那個數量是非常非常的多，所以我常常隨口就說什麼七八十個版本
有些壓片的音軌資料和其他壓片並沒有不同，但是聲音確實不一樣。
我是屬於那種不看價錢或入手難易度或珍奇性來判斷音質的人
所以我也不會覺得全部所有的老壓片都真的超過新壓片，
有些我覺得只是各人喜好或風格取向的問題，
甚至是大腦能夠同時吸收處理的樂音範圍和關注的焦點問題。
(也就是說，我不完全信任一般人對於音質評價的判斷，
不過別生氣，因為我也不相信我自己對於音質評價的判斷
我不是舉過例子嗎？我曾經因為錯誤的先入為主的觀念，
誤以為兩個 wave 檔的聲音會不一樣，結果越聽就越覺得有差異，
而且還能夠信誓旦旦地對朋友描述兩者聲音走向"風格"的不同呢
結果 ABX test 我完全無法分辨，檢驗 bit 比對，才發現兩個 wave 檔其實一模一樣，
一個 bit 都不差。
以我自己丟臉的例子，大家也許就能比較釋懷，以前站上做過投票，
票選哪個 wave 檔聲音比較好聽，結果其實那兩個 wave 檔也是同樣的 wave 檔。
所以請不要生氣為什麼我對人類的耳朵這麼沒有信心，
我對自己的耳朵也沒有信心啊 甚至我超強的錄音工程朋友，
不但有絕對音感，可以直接指出音名，還可以變態精準地說出是幾 Hz，
音高稍微走調 0.5Hz 也聽得出來，還可以人腦 EQ，
夠變態了吧，但是他一樣會有判斷錯誤的時候
因為他是人啊，人的聽覺本來就不是完美的，
所以我們也不必因此而感到訝異或者喪氣)

扯太遠了
總之，我認為有些老版新版只是各人喜好或風格差異，
不見得所有老版片音質就一定比較優秀。
但是我不可否認，聲音確實不一樣。
所以應該是我們測試的設備太低檔了

如果當時是用 mastering studio 等級的全套最高設備，
什麼原子鐘十萬精度的 super ultra crystal CCClock 來同步轉盤和 DAC，
那根據 AES 的實驗結論，我想即使放進轉盤的是用馬糞壓成的光碟，
喇叭還是會吐出一模一樣的東西吧

[lovesho19]

有誤 !!
XRCD不是什麼錄音格式， JVC製作XRCD是使用他們研究出來的"製程"， 廠商只要提供"原始母帶"，JVC就能幫你作成XRCD。採用K2編碼只是XRCD製程的一部份.....

我從頭到尾沒說錄音是製程的一部分
冤枉啊

而市場後來出現不再標示 "XRCD" 字樣的片子
所標示的各種 K2 製程的 logo
我反覆比對 JVC 的 XRCD 製程圖
需要經過的步驟也沒有少啊
那麼比起 "正統的" XRCD 到底是哪些地方被閹割掉呢？
依 TMNET 大的說法
XRCD 似乎是貴於調音重製
光是 run 過 K2 好像有跟沒有一樣…
( 踩完一堆 k2 地雷怨念很深…還都是日版 )

匆忙間漏掉回覆 DAC 大的這個問題，很抱歉 ^^;
只標 K2 跟正統的 XRCD，被閹割掉的部分，
可能有幾個不同的層次。
首先，如果我們看到標 K2 的錄音是新錄音，
有很大的可能它的原始錄音是數位錄音，而非類比錄音。
譬如說中國大陸現今的一些流行音樂，都是數位錄音，
那麼以舊的 XRCD/XRCD2 的製程，JVC 就不會收這種錄音母帶。
JVC 的 XRCD/XRCD2 只收類比的錄音母帶，
(JVC 曾經有收過一次數位母帶的錄音，我忘了是哪一片，但是效果不是很好，所以後來就完全都不收了)
所以如果廠商提供的母帶是數位錄音母帶，那麼就無法進行 XRCD 製作過程中的第一步，
JVC 特製的 20bit K2 ADC 的類比轉數位步驟，
而這個步驟也是整個調音的過程中非常重要的一步。
由於 JVC 的 mastering studio 很重視整個電源供應的純淨和穩定，
以及餵給 ADC 的 word clock 訊號的精準和潔淨，
要知道 jitter 最大影響就是在 DAC 和 ADC 上，
也就是說錄音時類比數位的轉換過程中就已經有 jitter 的干擾，
原始錄音錄下來的訊號就已經不是 jitter-free 的訊號，
而 JVC 的作法是從錄音時就把 ADC 的 jitter 杜絕到最低。
所以他們用的 word clock 也是自身開發的 K2 Rubidium Clock，
廣告好像號稱什麼「一萬倍精準於普通的 word clock 機器...blah」
所以能確保類比數位轉換時，這最重要的第一步驟能夠將損失和失真減到最低。

另外一方面，有玩錄音的人就知道，不同的錄音機器和搭配的 ADC，
會對錄下來的音質音色產生重大的改變，有的錄音機錄下來的聲音就是很"類比"，
這也是為什麼在錄音界一些老的機器至今仍然被許多錄音師使用，
因為他們能製造特殊風格的聲音，是其他機器所無法取代的。
JVC 的 20bit K2 ADC 顯然也有這種特殊設計的調音風格，
最有力的證據，就是後來推出的 XRCD24 的技術，
前面說過 XRCD/XRCD2 只收類比母帶，
XRCD24 製程卻也收數位母帶，
XRCD24 類比母帶製程稱為 XRCD24 Super Analogue，
數位母帶製程則稱為 XRCD24 Refined Digital。
Refined Digital 是在作什麼呢，說起來很好笑
就是 JVC 把你交給他的數位錄音母帶再用他新開發的 K2 24bit DAC 轉成類比，
然後再用 K2 24bit ADC 再把類比轉成數位
也許有的人聽了之後表情會是 或
但是真的一點也不奇怪，很多音樂製作人在製作音樂的時候明明有全數位系統可以用，
他還是要轉到類比的盤帶上或者類比的 EQ 效果器上去過一次帶，
製造他想要的"肥肥"的聲音。
所以顯然 JVC 的 20/24bit K2 ADC/DAC 也具有某種調音的功能與作用，
而只有標 K2 的數位錄音 CD 第一步就缺少了這一個關鍵。

接下來，有些標 K2 的 CD，其實根本沒有在日本橫濱工廠製作，
在日本製作的話，20/24bit K2 ADC 轉換後存下來的 20/24bit 數位資料，
會使用 SDIF-2 數位連接介面存到 SONY PCM-9000，以 MO 片的方式記錄下來。
JVC 的廣告當然會宣稱 SDIF-2 是多麼先進的連接介面，
比業界標準使用的 AES/EBU(AES3) 遠遠先進太多，
雖然這麼說是沒有錯，SDIF 確實沒有 AES3 的 jitter 問題，
但是這並不是什麼了不起的先進設備啊，現在 pro audio 業界大家都在用啊，
我上面的文章還提到現在已經在用 SDIF-3，甚至 MADI 了耶，
JVC 你的廣告也實在太落伍了吧

總之呢，經過 JVC 宣傳的一連串神奇的製作過程，
包括上面 lovesho19 大大引用的 wiki 中的 DVD K2 "Extended Pit Cut"，
使玻璃母帶刻錄的 pit/land 長度更穩定，jitter 更低(有沒有覺得這個技術很眼熟?)，
然後最後才壓製成 CD 光碟片。
(不過 DVD K2 這個技術是 XRCD24 才有使用，wiki 上面並沒有說明清楚)

而有些 K2 的光碟完全沒有上述這些在日本製作的嚴謹的監控過程，
他只用了整個 XRCD 製程中的一項，叫做 K2 Super Coding。
什麼是 K2 Super Coding 呢？就是原始 20bit/24bit 的數位資料，
要轉成 CD 16bit 的資料，這時必須要作位元刪除的動作，
例如直接把 24bit 的末尾八位元刪除，這樣會造成很大的失真和資料損失。
所以 mastering 階段，24bit -> 16bit 的時候，工程師會用一種叫做 dithering 的技術，
想辦法把原始 24bit/20bit 的母帶內容的資訊，隱藏到最後的 16bit 裡面，
減少音質的損失，同時降低刪除位元的失真破壞。
這種 dithering 技術，各家都有，也都冠上很多奇奇怪怪的名詞，
例如 SONY 的 Super Bit Mapping(SBM，你可以在許多 SONY 的 CD 背面看到這個 mark) ，
Weisss 的 POW-R(Weiss 是 pro audio 業界很燒的公司，你也可以在一些發燒片，
例如 TopMusic 公司出的 CD 背面看到這個 mark)，
Apogee(這個大家應該就熟一點 ) 的 UV22，等等，都是指 dithering 的技術。

而 JVC 的 K2 Super Coding 20bit -> 16bit，也就是一個很普通的 dithering 技術的華麗代名詞。

一些標榜 K2 的 CD，其實只有向 JVC 購買了這台 dithering 機器來作 20/24 轉 16 的工作，
其他部分，尤其是最重要的，要有 JVC mastering studio 五位工程師重新後製的步驟，
則通通沒有，所以如果 K2 的 CD 聽起來音質不佳，甚至連後製都完全沒有藝術美感，
調出來的聲音令人噴飯不已，那也是很正常的，其實不令人驚訝

JVC 把數位母帶 => 類比 => 數位 .....

這樣的意義實在太深奧了 =_= 搞不懂

[lifaung]

JVC 把數位母帶 => 類比 => 數位 .....

這樣的意義實在太深奧了 =_= 搞不懂

給你個提示
古早日本ACG音樂沒有版權的時候,有家公司叫做SM
很有趣的事情是某些CD很明顯的就是和原版片的資料不一樣,另家公司叫做EverGreen,這家賣的CD就是資料一樣

後面會有更有趣的事情
資料相同的那家聽起來比較差 但是可以用EAC捉音軌後重新燒錄得到比較好的音質
不過SM賣的版本很妙,有時候你會有音質比日版更好的錯覺
--
後來發現SM某些片子不是直接拷,而是先類比輸出後再數位化
所以聽到音質好像有比較好的原因是因為SM的那台類比輸出的機器有加料

[lovesho19]

JVC 把數位母帶 => 類比 => 數位 .....

這樣的意義實在太深奧了 =_= 搞不懂

給你個提示
古早日本ACG音樂沒有版權的時候,有家公司叫做SM
很有趣的事情是某些CD很明顯的就是和原版片的資料不一樣,另家公司叫做EverGreen,這家賣的CD就是資料一樣

後面會有更有趣的事情
資料相同的那家聽起來比較差 但是可以用EAC捉音軌後重新燒錄得到比較好的音質
不過SM賣的版本很妙,有時候你會有音質比日版更好的錯覺
--
後來發現SM某些片子不是直接拷,而是先類比輸出後再數位化
所以聽到音質好像有比較好的原因是因為SM的那台類比輸出的機器有加料

說到SM 我高中的時候都是買那家的耶 .... 當時也沒講就什麼音質的
能聽就好

另外我是覺得，在數位轉類比後再轉數位，照理來說難道不會損害音質嗎??

[ETK]

說到SM 我高中的時候都是買那家的耶 .... 當時也沒講就什麼音質的
能聽就好

另外我是覺得，在數位轉類比後再轉數位，照理來說難道不會損害音質嗎??

數位 data 會不同 ... 但是不一定會損害 "音質"
比如說, 把低頻拉高些, 感覺更澎湃 ... etc.

當然 , 這是指轉換過程不可以加入太多 jitter 而言....
所以設備也是個因素 .

[ETK]

如果當時是用 mastering studio 等級的全套最高設備，
什麼原子鐘十萬精度的 super ultra crystal CCClock 來同步轉盤和 DAC，
那根據 AES 的實驗結論，我想即使放進轉盤的是用馬糞壓成的光碟，
喇叭還是會吐出一模一樣的東西吧

這樣說來, 只要有 PC -> XXX ->同軸(or 光纖)-> DAC
XXX 可以是 1394 , USB,USB2.0 , or 音效卡.
只要用這個 super ultra crystal CCClock 來接 到 DAC , 就完美了

只是這樣的設備哪裡找啊 ~~

PS3 -> 已經被判死刑.
號稱 Intrinsic jitter: less than 50ps (standard deviation)
的 slimedevice 的 squeezbox3 也有人說被 CDP (Sony DDP-X5000 ) 秒掉 ...

好像大陸的 朝露 DAC 還發明新的數位傳輸規格來做雙向的同步..
( 就是 DAC 送 clock 給 PC , PC 再用來送資料)

期待新的產品啊 ~~

[狂人]

如果當時是用 mastering studio 等級的全套最高設備，
什麼原子鐘十萬精度的 super ultra crystal CCClock 來同步轉盤和 DAC，
那根據 AES 的實驗結論，我想即使放進轉盤的是用馬糞壓成的光碟，
喇叭還是會吐出一模一樣的東西吧

這樣說來, 只要有 PC -> XXX ->同軸(or 光纖)-> DAC
XXX 可以是 1394 , USB,USB2.0 , or 音效卡.
只要用這個 super ultra crystal CCClock 來接 到 DAC , 就完美了

只是這樣的設備哪裡找啊 ~~

PS3 -> 已經被判死刑.
號稱 Intrinsic jitter: less than 50ps (standard deviation)
的 slimedevice 的 squeezbox3 也有人說被 CDP (Sony DDP-X5000 ) 秒掉 ...

好像大陸的 朝露 DAC 還發明新的數位傳輸規格來做雙向的同步..
( 就是 DAC 送 clock 給 PC , PC 再用來送資料)

期待新的產品啊 ~~

是CDP不是DDP啊...

如果有人不信，歡迎抓SB3來去比吧，都用數位輸出到DAC來比就可以了。

而且reclocking或Dejitter沒搞好，就會碰到像是Benchmark與Larvy類似的狀況，就是越處理聲音越難聽。Benchmark是把Jitter埋了，藏在你沒辦法用儀器測得出來的地方 (ASRC)，而Larvy 的Crystal Lock則是把所有訊源不管jitter是很大還是很小，一律把她變成非常大... 直接用接收IC的Narrow lock還好聽好多。

[ETK]

而且reclocking或Dejitter沒搞好，就會碰到像是Benchmark與Larvy類似的狀況，就是越處理聲音越難聽。Benchmark是把Jitter埋了，藏在你沒辦法用儀器測得出來的地方 (ASRC)，而Larvy 的Crystal Lock則是把所有訊源不管jitter是很大還是很小，一律把她變成非常大... 直接用接收IC的Narrow lock還好聽好多。

把我心目中配 K701 最佳的選擇方案 Larvy DA10的形象也給破壞囉
看起來還是乖乖的停再 MUSILAND MD10 一陣子先...
等有新科技再來升級好了
不過就是　timing jitter 而已 ... 想不到這麼難搞

心裡總覺得, 如果是高速 bus ( 1394 / usb2.0) + 夠大的 FiFO ,
然後電源乾淨些, 直接用 crystal 震盪出 44.1K 出來 .. 應該就可以了吧 !?
是不是因為太多 format , 48K , 96K ,192K... 讓 PLL 變的太複雜, 反而斷送掉 jitter 的命啊
而 CDP 因為只做 44.1KHz , 所以就很乾淨 ?


--------------------------------------------------
最近漸漸聽的出 320K MP3 跟 APE 的差別了 ...
耳朵漸漸變金 ... 算是幸福還是悲哀啊 ~~

[lifaung]

心裡總覺得, 如果是高速 bus ( 1394 / usb2.0) + 夠大的 FiFO ,
然後電源乾淨些, 直接用 crystal 震盪出 44.1K 出來 .. 應該就可以了吧 !?
是不是因為太多 format , 48K , 96K ,192K... 讓 PLL 變的太複雜, 反而斷送掉 jitter 的命啊
而 CDP 因為只做 44.1KHz , 所以就很乾淨 ?


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最近漸漸聽的出 320K MP3 跟 APE 的差別了 ...
耳朵漸漸變金 ... 算是幸福還是悲哀啊 ~~

直接震出44.1K的話,誤差反而會變大
所以你看到所有機器都是用除頻的方式來得到Clock的
高速BUS沒太大意義,做得好的話USB1.0就足夠普通CD音質的資訊傳遞

簡單的說,如果處理得好的話,那CD音樂用捉音軌並多次比對的方式丟到硬碟上,讀取的時候就直接讀硬碟資料出來到BUFFER裡面再丟給DAC可能會比較好

這樣的幹法比較像是資料重整
USB傳輸音訊資料的準確度在有BUFFER的狀況下很可能會比一般的同軸傳輸更好
原因不在於頻寬,而在於有資料錯誤校正的能力

[ETK]

直接震出44.1K的話,誤差反而會變大
所以你看到所有機器都是用除頻的方式來得到Clock的
高速BUS沒太大意義,做得好的話USB1.0就足夠普通CD音質的資訊傳遞

簡單的說,如果處理得好的話,那CD音樂用捉音軌並多次比對的方式丟到硬碟上,讀取的時候就直接讀硬碟資料出來到BUFFER裡面再丟給DAC可能會比較好

這樣的幹法比較像是資料重整
USB傳輸音訊資料的準確度在有BUFFER的狀況下很可能會比一般的同軸傳輸更好
原因不在於頻寬,而在於有資料錯誤校正的能力

記得看過一篇文章 , USB 是 Isochronous transfer , 不是 synchronous transfer , 所以要再 USB speaker 作 PLL 來鎖定 PC 端的 12MHz .. 不是很容易.
要高速介面主要是當資料有錯時, 還來得及再傳一次.
USB1.0 (萬一) 如果有　packet loss , 可能會來不及更正 ...
大致的想法是這樣.

只是想說, 是否一般 CDP 只做 44.1KHz ( or 它的 N倍頻) , 所以比較容易把 jitter 搞好. 不然十幾年前的 jitter control 技術竟然打死一堆 PC based audio system... 就有點令人難以接受了.

如果是這樣 ... 那請廠商研發, 只支援 44.1KHz , or 只支援 48KHz 的 USB audio system 好了. 兵在精, 不在多啊

[狂人]

直接震出44.1K的話,誤差反而會變大
所以你看到所有機器都是用除頻的方式來得到Clock的
高速BUS沒太大意義,做得好的話USB1.0就足夠普通CD音質的資訊傳遞

簡單的說,如果處理得好的話,那CD音樂用捉音軌並多次比對的方式丟到硬碟上,讀取的時候就直接讀硬碟資料出來到BUFFER裡面再丟給DAC可能會比較好

這樣的幹法比較像是資料重整
USB傳輸音訊資料的準確度在有BUFFER的狀況下很可能會比一般的同軸傳輸更好
原因不在於頻寬,而在於有資料錯誤校正的能力

記得看過一篇文章 , USB 是 Isochronous transfer , 不是 synchronous transfer , 所以要再 USB speaker 作 PLL 來鎖定 PC 端的 12MHz .. 不是很容易.
要高速介面主要是當資料有錯時, 還來得及再傳一次.
USB1.0 (萬一) 如果有　packet loss , 可能會來不及更正 ...
大致的想法是這樣.

只是想說, 是否一般 CDP 只做 44.1KHz ( or 它的 N倍頻) , 所以比較容易把 jitter 搞好. 不然十幾年前的 jitter control 技術竟然打死一堆 PC based audio system... 就有點令人難以接受了.

如果是這樣 ... 那請廠商研發, 只支援 44.1KHz , or 只支援 48KHz 的 USB audio system 好了. 兵在精, 不在多啊

如果你看過那篇文章，看來你應該漏掉了一點Isochronous傳輸時不會重新傳輸。而這種東西出錯的機率也非常低。

[ETK]

如果你看過那篇文章，看來你應該漏掉了一點Isochronous傳輸時不會重新傳輸。而這種東西出錯的機率也非常低。

如果是 USB2.0/1394 , 那就不用 Isochronous transfer 了.
用 interrupt transfer 就可以了. 等 FIFO 有空, 就跟 PC 要資料 ..
資料錯了, 再叫 PC 再送一次. 想法是這樣啦 .. 不知道有沒有人這樣做就是了 ....

因為 USB1.0 的 speaker 要鎖 PC site 的 12MHz 還是需要時間,
或是 PC 的 12MHz 因為 power noise 來個大 jitter ...
也是有可能造成 FIFO under/over run , 來個爆音...
出錯機率的大小, 可能 case by case 吧
有的 PC 忙碌時, UAB 出現爆音的機率會大一點.. 大概就中獎了吧

[狂人]

就像我之前講的，與其空想半天，不停的幻想這個那個，不如直接去玩玩看。


不要學某些音響雜誌只會講得一口好音響啊。

[weiliya]

直接震出44.1K的話,誤差反而會變大
所以你看到所有機器都是用除頻的方式來得到Clock的
高速BUS沒太大意義,做得好的話USB1.0就足夠普通CD音質的資訊傳遞

簡單的說,如果處理得好的話,那CD音樂用捉音軌並多次比對的方式丟到硬碟上,讀取的時候就直接讀硬碟資料出來到BUFFER裡面再丟給DAC可能會比較好

這樣的幹法比較像是資料重整
USB傳輸音訊資料的準確度在有BUFFER的狀況下很可能會比一般的同軸傳輸更好
原因不在於頻寬,而在於有資料錯誤校正的能力

記得看過一篇文章 , USB 是 Isochronous transfer , 不是 synchronous transfer , 所以要再 USB speaker 作 PLL 來鎖定 PC 端的 12MHz .. 不是很容易.
要高速介面主要是當資料有錯時, 還來得及再傳一次.
USB1.0 (萬一) 如果有　packet loss , 可能會來不及更正 ...
大致的想法是這樣.

只是想說, 是否一般 CDP 只做 44.1KHz ( or 它的 N倍頻) , 所以比較容易把 jitter 搞好. 不然十幾年前的 jitter control 技術竟然打死一堆 PC based audio system... 就有點令人難以接受了.

如果是這樣 ... 那請廠商研發, 只支援 44.1KHz , or 只支援 48KHz 的 USB audio system 好了. 兵在精, 不在多啊

http://tinyurl.com/3yvu8o
http://ja.wikipedia.org/wiki/Universal_Serial_Bus
I

sochronous ： 按照有保障的速度（可能但不必然是儘快地）傳輸，可能有資料丟失，例如實時的音頻、視頻
アイソクロナス転送
連続的周期的なデータを転送を行う。再送がないため確実性は保証されない。ビデオやオーディオの入出力など。

假設這沒寫錯的話，USB在傳輸音訊時也沒有錯誤更正的能力
對很多即時系統來說幾乎不會考慮重傳這手段，
因為不能滿足Deadline的需求，
重傳似乎會喪失時間上的準確度。
另一方面USB能有Buffer為何SPDIF不行有？
這不過是設計上的問題，
高速介面如果沒有增大傳輸的BIT WIDTH的話
可以看成資料處理的比較快，
能夠達到的時間上的精確度比較有優勢
當然這也是在架構類似下才會有這個結論

SPDIF的資料處理後才能送，USB也是同樣的情形
兩者都無法直接將Bus傳輸過來的資料直接傳輸
都必須處理成各自的格式，才能送出

考慮line code在同步上的優勢來看，
SPDIF的Biphase mark code比USB的NRZI更有優勢

在電平上如果是用同軸來傳的話，的確SPDIF就不如USB了

在我眼中SPDIF不見的會輸給USB
=============================
以數位音訊傳輸介面來看，
目前我對USB並不是這麼樂觀(3.0不在討論範圍)
畢竟他是『Universal』，且是DataCom制定下的東西
一開始其實沒有太在意Qos的問題
光是在裝置使用Usb Bus上的排程上就有他的問題
當然你可以只使用一個USB裝置我想可以完全避免這問題

電腦身為一個訊源還不是很成熟，多功能多多少少有他的問題
電腦不是『只在播放音樂』而已，電腦在排程時並不總是在精準的時間上
讓你的播放軟體運作或是讓你的輸出裝置取得系統的資源
更換一個Driver或是Player就可以讓人有聽感上的差別，
軟體和Os上面其實是可以動手腳的
http://tinyurl.com/37rwms

大概來說是以下幾點

1. 使用高的軟體優先權
在Linux下你可以使用root的權限使用chrt將優先權類別改為FIFO，
且提高優先權
如chrt -v -r -p 50 aqualung(低到高：1~99)
Window下可以使用工作管理員，或軟體自己的設定

2. 使用高優先權的IRQ
看主機板的說明書，看PCI的IRQ佔有的資訊，
IRQ優先權從高到低(8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 3, 4, 5, 6, 7)
儘量讓你的卡拿到高優先權的IRQ，
這些設定可以藉由BIOS和換PCI插槽改變，
有時可能必須要關閉APIC，
關閉APIC可能會造成IRQ不夠或衝突的情形，請三思而後行

3. 使用low latency的Kernel
使用Preemptible Kernel調高Timer frequency，
這些必須重新編譯Kernel
在Debain預設的Kernel是no force preemptible跟200Hz這些都是server的設定值

4. 調整你的PCI latency timers
這個timers決定你的PCI裝置可以連續使用多久的PCI Bus，
如果有裝置有過高的值可能會造成你的輸出中的gap增加
調低其他裝置(尤其是顯示卡)，調高音效卡
Linux下可以用setpci -v -d '1102:0002' latency_timer=80改變
在Windows下請使用Powerstrip
http://www.geocities.com/phileosophos/tech/pcilatency.html

[kevin218w]

這邊的大大講的話我都聽不懂怎辦

[TMNEXT]

如果當時是用 mastering studio 等級的全套最高設備，
什麼原子鐘十萬精度的 super ultra crystal CCClock 來同步轉盤和 DAC，
那根據 AES 的實驗結論，我想即使放進轉盤的是用馬糞壓成的光碟，
喇叭還是會吐出一模一樣的東西吧

這樣說來, 只要有 PC -> XXX ->同軸(or 光纖)-> DAC
XXX 可以是 1394 , USB,USB2.0 , or 音效卡.
只要用這個 super ultra crystal CCClock 來接 到 DAC , 就完美了

只是這樣的設備哪裡找啊 ~~

PS3 -> 已經被判死刑.
號稱 Intrinsic jitter: less than 50ps (standard deviation)
的 slimedevice 的 squeezbox3 也有人說被 CDP (Sony DDP-X5000 ) 秒掉 ...

好像大陸的 朝露 DAC 還發明新的數位傳輸規格來做雙向的同步..
( 就是 DAC 送 clock 給 PC , PC 再用來送資料)

期待新的產品啊 ~~

呃呃，XXX ->同軸(or 光纖)-> DAC 這樣接是不行的啦
要杜絕轉盤本體，或者轉盤播放的光碟的干擾，
要完全切斷轉盤和 DAC 的交互關連作用，
按照 AES 那篇論文的說法，
(那篇論文是由 prismsound，著名 pro audio AD/DA/DSD/DXD錄音機器，
以及音頻測試儀器生產公司像 AP 那種的測試儀器的工程師發表的。
起因就是由於一位很有名的錄音後製工程師叫做 Bob Katz，
寫了很多本教人如何作 Audio Mastering 教科書的"老師"前輩，
他最早在網站上說明 AES/EBU 傳輸式 jitter 的時候，
同時提到不同光碟片會有不同聲音的問題。
因為他的客戶一直跟他抱怨，
本來 demo 給客戶聽的 CD-R 母盤音質很好，
但是最後工廠送來的壓片在透明度、清晰度、活生度等等都劣化差得令人吐血。
很有趣吧，pro audio 界是說燒錄的 CD-R 母盤比工廠壓片更好

因為很有影響力的 Bob Katz 這麼說，他的那篇 jitter 的文章被人廣泛引用，
(我當初也有引用 還教訓別人：「你不懂啦，這就是為什麼聲音會變的原因」 ^^;; )
prismsound 的工程師才忍不住動手作了這個實驗
(1997 年的 AES UK，都已經是陳年往事了)，
但是實驗結果他們也不認為這是光碟的 jitter 造成的。

但是當然有另一派的工程師不認同 prismsound 的看法，
其中最著名的就是 CD 規格的制訂公司，來自 PHILIPS 的工程師 Bruno Putzeys
他跟各家的錄音工程師和錄音硬體工程師
(有的錄音師本身也精通硬體，會自己拼裝真空管擴大機來製造特殊的錄音聲音，
所以他們公司的錄音才有獨一無二的特殊音色)，
在 pro audio 的 ml 上展開一場大辯論，人家罵他說 CDP 根本就有設計 FIFO，
而且 DAC 用的 clcok 根本跟光碟片上抽出來的 RF->EFM->clock 無關，
現代 CDP 的 DAC 用的都是另外的穩定的 clock oscillator，
你說的根本就是胡說八道

Bruno Putzeys 則反駁說，沒錯，你們說的前提是「穩定的」clock oscillator，
但是你們有沒有實測過放不同碟片時 CDP 的類比輸出，FFT 頻譜分析出現多少 jitter 的失真？
(對於這一點，就是 prismsound 不認同的地方，
他們認為那個看起來被誤解為是 jitter 的失真，
其實不是 jitter 造成的)

Bruno Putzeys 解釋說這是因為有些 clock oscillator 是跟 servo driver 做在一起的，
就算是分開獨立，他們還是吃同一個電源線路，當碟片的燒錄/壓製品質很糟，
讀取很不順暢的時候，servo 就必須更極端的一會兒加速、一會兒減速，
以保持 FIFO 不會 over 或者 under-flowing。
這種馬達驅動的變化就造成電源 power 供應的 noise 和 modulation，
自然會使得原本「假定」應該穩定的 clock oscillator 產生 jitter，
造成 CDP 的類比輸出音質變化。

當然有人繼續反駁，論戰就延燒下去......)

又扯太遠了，變成在講歷史
總之，根據 AES 論文的說法，要杜絕碟片任何可能的影響，
要用轉盤和 DAC 分開獨立的架構，不過我仍然不放心，
因為這時如果通過 AES-3/SPDIF 同軸(or 光纖) 來連接，
DAC 還是要吃轉盤傳過來的 clock，
誰知道那個 clock 是不是還會受到什麼鬼碟片的影響

所以最好的作法，還是跟 pro audio 業界的作法一樣，
用另外一台穩定乾淨的 word clock，同時連接 DAC 和轉盤，
分別傳 clock 給 DAC 和轉盤同步帶動。
這樣轉盤只負責讀出音軌資料給 DAC，
只要資料沒錯，其他什麼鬼因素應該都影響不到了吧？

這樣的情況就類似，在電腦上非同步的把光碟上的資料讀出來存到硬碟裡。
接著以後再從硬碟裡放資料，用的是音效卡上的時鐘，就跟原始光碟完全無關係。

我也只能根據 AES 的實驗結論，說在這種情況下，實驗顯示人類(最少受測的那兩組 30 位專家)，
無法分辨不同碟片有何差異。

所以如果你有很多老德版的光碟買不到，快去弄一套 DAC 轉盤分離系統，
最好再加上外部時鐘，這樣就不用再天天守在 ebay 上啦

而且如同前面 lifaung 大提到的一個現象，有時候很爛的壓片用很好的 CD-R
加上很好的燒錄機器、燒錄技術、電源環境，可以燒出比原版爛片聲音更好的 CD。
所以不要因為是燒錄片就先假定聲音一定比較差，有時候搞不好只是風格的不同，
我不是說 MBL 老闆還用柯達金片，在英國一間幫人作 Mastering 的工作室，
標榜他們生產高級 mastering 母片用的竟然是 Plextor Premium CD burner，
還不是業界其他比較有名的專業 CD 燒錄器呢
雖然上述例子都太扯，不過這個世界真的很多東西看外表不準啦

[class6]

這邊的大大講的話我都聽不懂怎辦

我想.
完全聽得懂的人也不多..........

總之.
錄音工程師 自己內部的意見都擺不平了.